İlber Ortaylı: Swiss Otel de, Ritz Carlton da yıkılmalı!

İlber Ortaylı son günlerde yaptığı açıklamalarla Topkapı Sarayı'nı Türkiye'nin gündemine taşıdı. Marmaray inşaatının Saray'ın altından geçen bölümünde ve bazı surlarda çökmeler oluşturmasıyla ilgili Zaman Gazetesi'nden Mustafa Aydın'a konuştu

Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı Prof. Dr. İlber Ortaylı, sıra dışı bir kişilik. Son günlerde yaptığı açıklamalarla Topkapı Sarayı'nı yine Türkiye'nin gündemine taşıdı. Marmaray inşaatının Saray'ın altından geçen bölümünde ve bazı surlarda çökmeler oluşturması konuyla ilgili herkesi endişelendirdi. İlber Hoca'yla sarayı, İstanbul'u ve Türkiye'yi konuştuk.

Hocam, insanlar sizinle röportaj yapmaya korkar hale geldi.
Densiz sorulara dayanamıyorum. Hoşuma gitmiyor, onu itiraf edeyim. Olmadık şey sorulursa olmaz. Baştan söyleyeyim. Sadece bilinç istiyorum ve bakın bu gazetecilik için çok önemli bir şey. Unutma, bütün zamanların en büyük tarihçilerinden biri olan Arnold Toynbee gazeteciydi.

Aslında eğitimde ilerliyoruz, bilgiye çok kolay ulaşıyoruz.
Evet, dünyaya açılıyoruz, çalışkanız, müteşebbisiz, teknolojiyi iyi kullanıyoruz, tamam; ama maalesef sahtekarlık da çok. Onu nasıl çözeceğiz bilemiyorum. Ve her konuda yüzeyden gitme çok. Bunu değiştirmek zorundayız, yoksa ileriye gidemeyiz. Dünyada ilk 20'ye gireriz belki ama ilk 10'a bu zihniyetle asla giremeyiz.

Üniversite sayımız 150'ye yaklaşıyor.
Bir şeye yaramaz! Söyleyince de kızıyorlar bana. Diyelim ki Hakkari Üniversitesi açıyorsanız oradan hiçbir şey çıkmaz. Üniversite kazandığını zanneden birkaç batılı çocuğun hayatını kaydırır ve işte bir de 'Türklerden kalma öylesine bir üniversite var.' derler ileride. Yani istikbal ve görünüş bu. Bu üniversite yapısıyla dönüşüm mümkün değil. Liseler de hakeza. şžimdi mesela Süleyman Demirel, Necmettin Hoca bu seviyedeki liselerden çıkıp, bu mevkilere gelebilirler miydi şžüpheliyim.

Sosyal bilimlerde bulunduğumuz bölgede tarihi, politik duruşumuzu koyabilmek, bugünü ve geleceği anlayabilmek için ne yapılmalı
Amerikan tipi az lisanla sosyal bilim yapılmaz. Metin okuyacaksın, metnin kaynak dilini bileceksin, içine gireceksin. Ve sosyal bilim mekanda ve zamanda gezilerek yapılır. Öyle dar kafayla, dar görüşle, dar bir coğrafya anlayışıyla, dar zaman içinde sosyal bilim zihniyeti oluşmaz ve yerleşmez.

Son dönemde dinÜ® konularda polemik de yaşanıyor. Din adamı yetiştirmek kolay mı
400 İmam-Hatip'le din adamı yetişmez. 100 tane açar, tam açarsın. Dünya çapında alim yetiştirirsin.

Sizce ne yapılması gerekiyor
İmam-hatipler ıslah edilmeli. Arapça öğreniyorlar güya ama nasıl öğreniyorlar, anlamıyorum. ODTÜ'den talebem olan bir genç -ki zeki ve başarılı ama- 'Hasan'ı 'elif' kullanarak yazıyordu. Anlayamıyorum. Ben ıslah projeleri verdim. 400 İHL'yi 40'a indirin dedim. Ve altı tane dil öğretin dedim.

Hangi diller
Latince, Yunanca, Arapça, Farsça, İngilizce ve Osmanlıca. Ona göre başka bazı şeyler de öğretilmeli ki o çocuklar tam donanımlı olarak mezun olsunlar ve herkes de hürmet etsin.

Köylere kadar okullar açılsa da büyük şehirlere doğru sürekli bir iç göç yaşıyoruz...
Cehaletimizi köylülükle izah edemeyiz. şžimdiki papa, bundan evvelki papa, onu papa yaptıran Avusturya kardinali köylü. Bakarsan orijin olarak köylü dolu Vatikan. Ama adamları köylü gibi göremiyorsun. çünkü rafine adamlar. Ben de diyorum ki sen niye böyle yapmıyorsun Mesela bizim burada Topkapı Sarayı'nda Enderun'a hep köylü çocukları alınırdı. Ama sonunda rafine, yetişmiş büyük devlet adamı olurdu. Niye, çünkü eğitim iyi. İsveç gimnazyumları 6 dil öğretirlerdi, Almanlar harpten önce 4 dil öğretirlerdi. Bunlar olmayacak şeyler değil. 'Ya, çocuklar nasıl öğrenecek' diyorlar, yahu sen öğrenecek adamı bul öğret. Onlar öğrenir. Bu sadece Türkiye için değil, İslamiyet için lazım. Sadece Arapçayla olmaz İslami ilimler. Buhari Hazretleri kendi Farslı oluşunun dışında Aramca, İbranca biliyordu. Kolay mıdır öyle hadis kritik etmek, ayıklamak. İsrailiyatla meşgul oluyorlar.

Sınavlarda kopya meselesini söylemiştiniz. Herkes üstünüze gelmişti ama zaman içinde çıkan skandallar sizi haklı çıkardı...
Sınavlarda kopya çekiliyor dedim. Herkes kızdı. Bildiğim bir şey var ki söylüyorum, herhalde kafadan atmıyorum! çünkü yıllardır takır takır sınavlarda kopya çekiyorlar. Abdullah Öcalan mülkiyeyi nasıl kazanmış acaba o tarihte Vay be, kim inanır ona!

Altından metro ve raylı sistem geçen tarihÜ® bir sarayımız var.
Bence Marmaray'ın güzergahının düşünülmesi gerekiyor. Ancak Türkiye'de mühendisler kültür ve tarih dünyasına son derece kapalı insanlar. Laf da dinlemezler, boş bir gururları vardır. İşlerini iyi bilirler onu biliyoruz ama başka şeyler de bilmeleri gerekiyor. Herhalde Sayın Başbakan çizmedi o güzergahı onlara değil mi Kendilerinin işi. Süleymaniye için yapılan metro da öyle. Bunların icabında hattın değiştirilmesi gerekiyor. Bu kadar açık.

Onlara sorduğumuzda fazla bir problem yok ve işler gayet başarılı gidiyor...
Ne başarılısı yahu! Yine bu sabah baktım Sur-u HümayÜ»n'un dibi yine çatlak. Genişliyor. Yarın merkeze doğru bir şey olsa bize de tesir eder. Böyle göz yumulacak bir şey değil bu.
 
Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı Prof. Dr. İlber Ortaylı, sıra dışı bir kişilik. Son günlerde yaptığı açıklamalarla Topkapı Sarayı'nı yine Türkiye'nin gündemine taşıdı. Marmaray inşaatının Saray'ın altından geçen bölümünde ve bazı surlarda çökmeler oluşturması konuyla ilgili herkesi endişelendirdi. İlber Hoca'yla sarayı, İstanbul'u ve Türkiye'yi konuştuk.

Dolmabahçe'nin yanında gökdelen olmaz

İstanbul'un silüetini bozan binalar var. Ve onlara da çok kızıyorsunuz...
Bakınız özellikle Dolmabahçe'nin silüetini bozan binaların parasını verip yıkmak lazım.

Sayıları çok arttı artık...
Valla bilmiyorum, Swiss Otel'in de, Ritz Carlton'ın da, Conrad Hilton'un da gitmesi lazım. Bunu yaptıranlar maalesef hamiyetsizdir. Merhum Özal döneminin şehir idaresi ve hükümet işbirliği ile ortaya çıkmıştır bu binalar ve yanlıştır. Bu muhafazakar da geçinse bizdeki taşralının Osmanlı medeniyetine bakışındaki laubaliliği gösterir. Mesela Menderes anlamazdı İstanbul'dan, İstanbul'u ıslah etmeye kalktı ama berbat etti. Anlamadığı işlerdi.

Taşralılar hiç mi anlamaz
Canım anlayanı çıkar ama genelde anlamaz; ama işi illa da ayrımcılığa götürmeyelim bunu büyükşehir insanı da anlamaz. Bu iş zira kültür işidir. Adam muhafazakarlıktan, imparatorluk geçmişinden bahseder ama anlamaz o. İstanbul'un Suriçi kesimi 1950-1960 dönemindeki 'ıslah çalışmalarıyla' bitirilmiştir hakikaten. Ondan sonraki bozulmalar da artık onun devamı ve yansıması. Bunun böyle olduğunu kabul etmek lazım. Ama bunu iyi niyetle de yapıyorlar yani.

şžimdi de 'İlber Hoca gökdelene karşı' imajı doğmasın
Hayır canım. Ama olur olmaz yere gökdelen dikilmez. İstanbul kaç milyonluk metropol, burada dünyanın işi dönüyor. Gökdelen inşası kaçınılmaz bir şey. Yapılacak yer var yapılıyor ve New York'tan daha güzel görünüyor. Yeri müsait. Ama her yere olmaz. Dolmabahçe Sarayı'nın dibinde gökdelen olmaz. O olmadığı gibi stadyum da olmaz. Benim tuttuğum takımın stadyumu ama onu da kaldırmak lazım oradan. Olmaz, bu çok açıktır. Swiss Otel olmaz orada. Versinler parasını gitsin.
Zaman/MUSTAFA AYDIN